Cuando se dice que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, seguramente hay que pensar en asuntos como este. Un estudio de FEDEA publicado en los últimos días pone de manifiesto que en España no hay ni una sóla línea de AVE rentable.
¿Puede ser peor?
Pues sí: España es el país del mundo con más kilómetros de alta velocidad por habitante.
Al mismo tiempo, por todo lo anterior, somos también el país con las líneas de AVE más desusadas del mundo.
Resultado final: 40.000 millones invertidos perdidos, o al menos dudosamente invertidos, más otros 12.000 millones que aún en teoría nos quedan por gastarnos en los planes previstos para un todavía mayor desarrollo del AVE.
Habrá quien diga que aunque todas las líneas de AVE sean ruinosas la inversión es muy buena porque… Pero entonces, ¿en qué consiste una inversión ruinosa? El dinero del AVE se saca de inversiones rentables, sacar el dinero de inversiones rentables y destinarlo a inversiones que no son rentables es destruir la economía. La teoría del cristal roto justifica cualquier cosa, pero cualquier teoría según la cual todo produce retornos o según la cual no existen las malas inversiones es una teoría absurda. Salvo que realmente alguien se crea que no hay diferencia entre buenas y malas inversiones, en cuyo caso hay que sacarlo de inmediato del gobierno e impedir que maneje dinero público.
Además, después de inundar España de líneas de AVE la hemos inundado también de aeropuertos y aeropuertos ampliados, una oferta desmesurada de todo compitiendo con todo por una demanda muy escasa y nada generando beneficio.
En Navarra tenemos un problema para oponernos al AVE y es que eso de algún modo significa dar la razón al nacionalismo.
Claro que los mismos nacionalistas que se oponían al AVE en Navarra lo apoyaban en la CAV. O se oponían a él si era para unir la CAV con España pero lo apoyaban si era para unir a la CAV con Francia.
No obstante, si no convertimos en un trauma que en alguna ocasión los nacionalistas puedan tener razón, tal vez hay que concluir que lo del AVE no era la mejor opción. No ya para Navarra sino para toda la nación.
18 respuestas
Y para recuperar algo de pasta, a todos los contrarios a esta infraestructura los identificamos, detenemos y aplicamos unas sanciones económicas. como son uno perroflautas nacionalistas que solo quieren la ruina, toma multón.
Además luego son los que mas lo usan para venir del Norte del Reino de Castilla a las fiestas del Milenario Reino de Navarra el 7 de Julio.
Qué se puede esperar de un país cuyos gobernantes tienen la genial idea y la increíble visión de futuro de comenzar la alta velocidad uniendo Madrid con Sevilla en vez unir España con el resto de Europa.
Y nadie dijo ni mu.
pues yo mas bien creo que la ruta del AVE,entre nuestro MILENARIO REYNO DE NAVARRA y el norte del Reyno de Castilla (cuna de Vardulos,Caristios y Autrigones),será sin ninguna duda la mas rentable del Reyno de ESPAÑA(unión de varios Reynos),así podrán venir los del norte del Reyno de Castilla RÁPIDAMENTE a nuestro MILENARIO REYNO DE NAVARRA,sin tener que usar el anticuado medio de transporte del autobús,en el cual los pobres conductores no sabian ni que hacer,ni como ocultar sus autobuses cuando venían a las MANIFAS y conquista de nuestro MILENARIO REYNO,y aparte de eso también les vendrá muy bien a los del norte del Reyno de Castilla que nos visitan como turistas con sus furgonetas y otros vehículos TODO EL AÑO,tanto como para esquiar en nuestro MILENARIO REYNO,como en el del Reyno de Aragón,aunque como primera parada del AVE en nuestro MILENARIO REYNO DE NAVARRA para los de la FIDELISSIMA VARDULIA NUMQUAM SUPERATA,yo pondría NUESTRO Santuario de Aralar que tanto les gusta a los del norte del Reyno de Castilla,tanto por la hermosa historia del Santuario,como para disfrutar de el entorno privilegiado,o nieve de invierno que tanto les gusta,y luego antes de llegar a la capital de nuestro MILENARIO REYNO,habría que hacer una segunda estación en mi VALLE,para que así puedan llenar sus cestas de hongos,setas,y disfrutar del bello entorno de mi VALLE,para mas tarde puedan viajar en el AVE por el resto de NUESTRO MILENARIO REYNO DE NAVARRA que tanto les gusta,desde Cortes a Bera,o de Viana a Isaba,así que insisto que no dudo que el tramo de nuestro MILENARIO REYNO DE NAVARRA y el norte del Reyno de Castilla,seguro que va a ser el mas rentable de España,aunque lo siento por la ruina de lineas de autobuses del norte del Reyno de Castilla,ahora usadas para el trasporte mayoritario que usan los de el norte del Reyno de Castilla para invadir nuestro MILENARIO REYNO DE NAVARRA.
Se calcula en 200.000 millones de euros el dinero malgastado en proyectos despilfarradores de recursos públicos y no rentables (determinadas autopistas, las líneas de alta velocidad o los aeropuertos sin aviones). Los sobres que las constructoras entregaban a Barcenas eran para algo. Nadie da algo por nada y, por eso, se ha malgastado tanto en proyectos de hormigón y cemento.
Vuelvo a preguntar: ¿habrá sobres estilo Barcenas en Navarra visto el gran número de proyectos de cemento y hormigón?
El tribunal de cuentas francés (http://euroferroviarios.net/index.php?module=Web-Noticias&func=display&mid=26702) también acaba de poner en duda la rentabilidad de las líneas de alta velocidad y recientemente desde Europa han dicho que sólo van a dar fondos para líneas rentables. Algunos y algunas parece que no se acuerdan del Concorde, un modelo de avión que se hundió y desapareció por no ser rentable.
Bienvenidos NC a la cordura.
PD. Por cierto, EHBildu se opone al TAV en Navarra y la Comunidad Autonoma Vasca. La construcción del TAV en Gipuzkoa no es competencia de la Diputación de Gipuzkoa. Deberiais informaros antes de escribir.
Javier3, la Autovía de Leizarán fue en su momento una idea de HB ante de que se pintara a lápiz sobre un papel, pero como el vertedero de Pamplona, se opusieron cuando otros lo empezaron a poner en marcha, para aprovechar el ir a la contra como en tiempos de la central de Lemóniz, cuya «exitosa» campaña, asesinatos incluidos, querían repetir.
Toda oposición a la Autovía cesó cuando se les dió, por obligación, tajada en las subcontratas de las empresas de construcción a empresas afines al entorno nazionalsozialista. ¿Qué pasa, que no hay tajada del AVE?, y no se llama TAV, se llama y dice AVE…Alta Velocidad Española. Aunque te escueza.
Y no nos toques la moral, que ya hemos hecho click en la página de facebook esa que reza «Me pillas en un momento de la vida en la que vas a ir a vacilar a tu puñetera madre».
Ya te vale.
Me j… mucho dar la razón a los aberchales, pero se debería parar el AVE en Navarra YA!
Fomento ya dijo que NO a la conexión, ni por Alsasua ni por CASTEJON! Dijeron que tercer carril para «tren rápido» que no Alta Velocidad.
Nos vamos a quedar con un trazado TAV desconectado por ambos lados. Vamos, como la autovia A-21 hacia Jaca llegando a Verdún, cerca de Asso-Veral.
Ciudadano caña, por favor, un poco más nivel que no estamos en el patio del colegio. Me sorprende la poca capacidad dialéctica que tenéis en este foro. No debate, no datos, dais sólo los 4 tópicos que os han metido en la cabeza. Os gano por goleada siempre. No hay forma de buscar nadie en este foro que sea de derechas y sepa debatir.
Se calcula en 200.000 millones de euros el dinero malgastado en proyectos despilfarradores de recursos públicos y no rentables (determinadas autopistas, las líneas de alta velocidad o los aeropuertos sin aviones). Los sobres que las constructoras entregaban a Barcenas eran para algo. Nadie da algo por nada y, por eso, se ha malgastado tanto en proyectos de hormigón y cemento.
Vuelvo a preguntar: ¿habrá sobres estilo Barcenas en Navarra visto el gran número de proyectos de cemento y hormigón?
El tribunal de cuentas francés (http://euroferroviarios.net/index.php?module=Web-Noticias&func=display&mid=26702) también acaba de poner en duda la rentabilidad de las líneas de alta velocidad y recientemente desde Europa han dicho que sólo van a dar fondos para líneas rentables. Algunos y algunas parece que no se acuerdan del Concorde, un modelo de avión de alta velocidad que se hundió y desapareció por no ser rentable.
Javier tiene razón cuando dice…»algunos y algunas parece que no se acuerdan del Concorde» y yo le digo que tampoco se acuerdan de la ruina de COCHE eléctrico HIRIKO,ni se acuerdan de la ruina del FORMULA 1 EPSILON,ni se acuerdan de la ruina de la CORPORACION MANDRAGON,ni se acuerdan de la ruina de la ETB,ni se acuerdan de los RECORTES EN SU SANIDAD con sus habitantes,ni se acuerdan de LOS RECORTES EN AYUDAS(a personas necesitadas),ni se acuerdan de la ruina del nuevo estadio San Mames y su equipo,y por el cual sus ciudadanos PIDEN AYUDA EN LA ETB PARA COMER,ni se acuerdan de las SEÑALIZACIONES de fantasías de países que NO EXISTEN(y que tienen que quitar) ,mientras sus ciudadanos pasan PENURIAS para llegar a FIN DE MES,ni se acuerdan de la ruina de embajadas por el mundo de países que NO EXISTEN, mientras sus ciudadanos se tiran de los pelos por conseguir avanzar en sus LAAAARGAS listas de espera de sus HOSPITALES,y sobre todo NI SE ACUERDAN que sus RAICES SON VARDULAS,CARISTIAS y AUTRIGONAS,y nada,pero NAAAAAAADAAAAAAA de VAAAAASCAAAAAAS,pero como muy bien dice Javier…..algunos y algunas no se acuerdan de….TODO LO QUE ANTES HE MENCIONADO pero que no recuerda ni Javier,ni el resto de los del norte del Reyno de Castilla,QUE SUEÑAN Y SUEÑAAAAAAAAN por ser VASCOS,y que tienen de VASCOS,lo mismo que Albania que también fue CONQUISTADA por nuestro MILENARIO REYNO DE NAVARRA,así que espero que algún día tanto Javier,como todos sus habitantes del norte del Reyno de Castilla,SE ACUERDEN DE SUS RAICES VARDULAS,CARISTIAS Y AUTRIGONAS,y de como sus gobernantes tiran el dinero de sus CONTRIBUYENTES POR LA ALCANTARILLA EN SUEÑOS FARAONICOS.
Buenos dias,
Fuera del debate típico del «y tú más» quiero resaltar una serie de puntos.
– Las infraestructuras son condición necesaria pero no suficiente para el desarrollo económico. Si no tienes una comunicación con el exterior, nadie va a montar una fabrica a la cual no pueden llegar materiales ni sacar lo producido.
– La inversión en infraestructuras la realiza el estado porque es ruinosa en general, máxime cuando existen alternativas gratuitas. No hace falta nada más que ver las radiales de Madrid.
– La infraestructura ferroviaria en España dejaba mucho que desear. ¿cuantos kilómetros de vías de ave han sido realizados como mejora de la red anterior? ¿Aceptarían las personas ir de Barcelona a Madrid en tren con tramos limitados a 60 km/h? En un viaje en tren a madrid, ¿que porcentaje de tiempo se esta en la comunidad foral? ¿A que velocidad media se circula? ¿Es de recibo en el año 2015? Esto nos lleva a cuestionar la cifra de los 52.000 millones. Y eso sin sopesar el cambio de ancho de la vía para adaptarnos al europeo y la cuantía de los fondos recibidos de Europa.
– Lógicamente el tramo Albacete-Valencia jamas podrá llegar a tener los viajeros que el Paris-Londres. Esto penalizará cualquier comparación.
– El estudio cita un horizonte temporal de 50 años, es decir, un brindis al sol. Me gustaría saber cuantos estudios reflejaban la crisis que estamos todavía padeciendo en el 2005.
Es simplemente otro punto de vista.
Saludos,
Fedea no es un ente del gobierno, ni neutro, ni académico, ni financiado por la Unión Europea o el Banco Mundial. Está apoyado por una serie de empresas:
http://www.fedea.net/patronos/
Pienso que si ponemos a FCC, Siemens y Thysenn-Krupp entre los patronos los resultados serían muy otros.
Lo curioso chipilapuerta es que en FEDEA están principalmente bancos, es decir, quienes se lucran prestando dinero para obras como las que estamos hablando ahora. Que hablen ellos y ellas de la nula rentabilidad de los trenes de alta velocidad es reseñable. Y también lo dice el Tribunal de Cuentas francés y recientemente las instituciones europeas han dicho que sólo van a subvencionar proyectos rentables. Hablan de 9 millones de pasajeros para que sea rentable.
Ogeretal, por bastante menos dinero se podían haber actualizado todas las vías para velocidades de 160-170 kms/hora que creo que está muy bien. Las obras de las líneas de alta velocidad crean pocos puestos de trabajo porque se basan en maquinaría pesada, no sirven para transportar mercancias, mueven a un porcentaje de población muy pequeño y la construcción de estas vías supone un despilfarro alto de energía. El precio de los billetes están subvencionados y aun y eso son precios inaccesibles a un porcentaje importante de la población lo que hace que la intensidad de uso sea escasa.
El número de viajeros de la línea Madrid-Sevilla del 2006-2010 se ha reducido en un 16% y en 2011 y 2012 seguía descendiendo.
Nos decían que las líneas de alta velocidad traían el progreso y la riqueza y el reino de España con el mayor número de kms de alta velocidad tiene un 26% de paro y una crisis económica fuerte con un alto número de persons en exclusión social.
Lo dicho, por bastante menos se podían haber mejorado toda las líneas ferreas.
Javier3,
Wow!! Osea que el el AVE es responsable de la exclusión social del Reino de España? Y del 26% de paro? Hombre, si quieres ir por ese derrotero, al menos quitarle al AVE la responsabilidad de un 5 % de paro ya que en las épocas de Bonanza teníamos ese paro. Por cierto ya me explicaras que tiene la relación entre la exclusión social existente en Melilla con un AVE que no pasa por la ciudad ni se le espera.
Ahora bien, me ha encantado eso de que las lineas de alta velocidad crean pocos puestos de trabajo porque se basan en maquinaria pesada. Creo que los tiempos de esclavitud ya han pasado y me imagino que ni tu ni yo queremos que nuestros hijos hagan el trabajo que una maquina puede hacer. Si quieres también podemos poner a un montón de personas a tirar de una locomotora en lugar de usar el motor, todo sea por no ser dependientes de maquinaria pesada. Si ahora no se puede pagar un billete, estoy seguro que con esta variante en tecnología nadie querrá comprar un billete y nuevos puestos de trabajo eliminados por falta de demanda. ¿Has pensado que se podrían quitar los robots de las fabricas? ¿O las cosechadoras del campo?
¿Sabes como se distingue que un atraco a un banco lo ha realizado uno de lepe? Te lo dijo, hacen un «abujero» de entrada y otro de salida. Que yo sepa las vías no distinguen lo que va arriba, ya sea mercancía o viajeros. Otra cosa es que se priorice el trafico de viajeros pero dudo mucho que se impida cualquier tráfico de mercancías sobre ellas.
Ahora bien, estoy de acuerdo contigo en cuanto a que el coste de las mejoras de las vías férreas podía haber sido otro. Es lo que nos pasa en este país; si vemos que nuestro vecino tiene lo último nosotros también lo queremos. A ver que gobierno dice ahora que renuncia al AVE para colocar un sucedáneo que va a 160-170 kilómetros por hora. Máxime cuando la factura la pagamos todos y las medallitas se las ponen ellos.
Saludos,
Ogeretal, no pongas en mi boca lo que no he dicho. Yo no he dicho que el AVE o el TAV haya traido el paro o la exclusión social sino que el AVE o TAV no ha traido toda la riqueza que nos anunciaban. Mirate la hemeroteca y verás que nos decían que ibamos a estar economicamente entre los paises más fuertes de Europa gracias al AVE. ¿Tiene sentido que el reino de España gasté en líneas TAV lo que no invierten en dichas líneas Alemania o Francia?
Por otro lado, la construcción de estas líneas no trae la creación de puestos de trabajo que nos anunciaron desde Barcina (habló de miles de puestos) hasta responsables de Fomento, por tanto, tu segundo párrafo no viene a cuento. 1 km de autopista o autovia genera más puestos de trabajo que 1 km de línea AVE.
Las líneas AVE no pueden transportar mercancias salvo que para ti se pueda incluir bajo la acepción mercancia el equipaje de la difunta duquesa de Alba. La línea AVE Madrid-Sevilla no ha transportado un kg de mercancia y la propia CEOE dice que no sirven estas líneas para transportar mercancias (http://m.noticiasdenavarra.com/2014/07/20/sociedad/navarra/la-ceoe-no-quiere-alta-velocidad-en-mercancias).
Viendo que el número de pasajeros en viajes entre capitales (líneas AVE) supone un porcentaje muy pequeño entre el transporte total de pasajeros en tren, a mi me parece un absurdo gastar cantidades descomunales de fondos públicos (te recuerdo que mantener un km de AVE cuesta 200.000 euros al año) en ello. Además, se eliminan buena parte de las estaciones intermedias porque con muchas estaciones la velocidad se reduce, es decir, una persona de Tafalla tendría que venir a Iruñea-Pamplona a coger el tren TAV-AVE cuando ahora lo puede coger en Tafalla, por tanto, le costaría más llegar a Madrid con el TAV que con el Alvia actual.
Vuelvo a decir, la obcecación de algunos/as dirigentes en el TAV me hace pensar en los sobres de Barcenas. Ya lo siento, soy muy mal pensado. La línea Madrid-Sevilla o la de Madrid-Barcelona han estado y están en los juzgados por malversación de dinero con sobreprecios de un 230% en alguno de sus tramos. Todas las líneas con sobrecostes.
¿Está justificado gastar descomunales cantidades de fondos publicos en un medio que no puede utilizar la mayoría de la población por el alto coste del billete? Yo creo que no.
Javier,
Te reconozco tu maestría en mezclar temas y decir medias verdades para dar legitimidad a tu argumentación.
Yo no quiero poner ninguna palabra en tu boca, y si lo he hecho te pido disculpas. Pero a la vez te tengo que decir que yo no escribo tus palabras y que cuando en un contexto se eligen las mismas alguna relación tendrán dentro de tu subconsciente. De hecho, tu mismo me das la razón cuando indicas que no han traído toda la prosperidad que se anunciaba.
Es verdad que los políticos prometen muchas cosas que después no se cumplen: desde tonterías hasta grandes memeces. Como bien dices, no hace falta nada más que mirar la hemeroteca. pero si quieres debatir hay que concretar y entonces se puede llegar a conclusiones. Estas conclusiones las interpretaremos y nos nos podrán gustar o no, pero serán validas y robustas.
Tienes razón en lo de las mercancías por linea de AVE. No es que no se pueda, es que prácticamente no lo hacen. Y a mi modo de ver es una gran estupidez no utilizarlo. Como he dicho en España el ancho de vía del AVE es diferente del resto y se ha optado por mantener las mercancías por las vías antiguas.
http://www.ferropedia.es/wiki/LAV_mixta._Por_Arnao_Biada
Te he dejado un enlace para que veas lo de las lineas mixtas y en concreto donde hablan del diseño de Madrid-Sevilla. Espero que veas que nos nuevos tramos son mixtos. Mejor tarde que nunca.
Respecto a la creación de puestos de trabajo tendríamos que verlo con números, tanto directos como indirectos. Sin duda, en mano de obra directa de construcción por kilómetro, la palma se la lleva la construcción de viviendas frente a las obras lineales. Y la verdad es que ha estas alturas no tiene mucho sentido el kilómetro de viviendas. Como te he dicho antes, me imagino que cuando han hablado de la creación de miles de puestos de trabajo no sería en un kilómetro de construcción. De hecho hay un ejemplo muy claro con Ciudad Real. Échale un vistazo y lo comentamos si quieres.
Espero que tu porcentaje de viajeros en tren no incluya a los viajeros de cercanías, porque aunque los dos viajan en tren no tienen nada que ver uno con otro. Mezclar estadísticas no es quizás la mejor base sobre la cual construir una argumentación a no ser de que quieras un gigante con pies de barro. eso si, es un punto de partida impresionante para tu argumentación.
Hay que reconocer que sabes poner ejemplos. Has elegido Tafalla y no Peralta, Olite, Badostain o Puente la Reina. Respecto a tu viajero, puede ir a la estación más cercana que tenga y si es posible en el sentido de su viaje para ahorrarse un doble trayecto. Pero ese es otro tema: Yo también quiero un apeadero del AVE a cinco minutos de la puerta de mi casa, pero entiendo que va a ser que no. Los recursos hay que racionalizarlos y siempre van a existir perjudicados y demagogia barata. De todas formas me imagino que si se hace la linea de AVE en Navarra, ya se encargaran los políticos de hacer un «cercanias» por la linea.
Yo también soy muy mal pensado con la linea Madrid-Sevilla, con la Madrid-Barcelona y con otras obras no tan distantes de donde nos encontramos, no todas ellas relacionadas con Barcenas. Pero no todos los sobrecostes están relacionados con la malversación de dinero, algunos están justificados. El problema es que la administración no toma medidas para evitarlos (y estas van mucho más allá de un simple comentario en este medio).
saludos,